„Feinde sollte man besonders lieben“

20.03.2016: netzwerkB

Redebeiträge von Pater Klaus Mertes und Norbert Denef in der Sendung „Informationen aus Religion und Gesellschaft – Zwischen Versöhnung und Vertuschung“ im Deutschland­funk am Montag den 14. März 2016.

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AUDIO ⇒ https://youtu.be/22M_UktFvQ4

Christiane Florin:
Der Film „Spotlight“ hat gerade einen “Oscar” bekommen. Er erzählt, wie der Missbrauchsskandal der Katho­lischen Kirche der USA öffentlich wurde. Das war vor allem den Recherchen der Zeitung „Boston Globe“ zu verdanken. Der Film ist ein Erfolg bei der Kritik und auch beim Publikum, und trotzdem sagen viele: „ich kann es nicht mehr hören, wenn sie mit dem Thema ‚Missbrauch‘ konfron­tiert werden. Das habe ich bei der Vorbereitung auf diese Sendung gemerkt. Wir aber wollen heute darüber sprechen, und zwar darüber, warum weder für die Opfer noch für die Katho­lische Kirche der Skandal vorbei ist. Sprechen möchte ich zum einen mit Klaus Mertes, er ist Jesuiten­pater und Schulleiter. Er schrieb vor sechs Jahren einen Brief an ehemalige Schüler des Berliner Canisius-Kollegs. Dort war er Rektor, und er berichtete in diesem Brief, dass sich Ordensmänner an Kindern und Jugendlichen systematisch vergangen hatten. Der Brief geriet an die Medien und löste im Januar 2010 in Deutschland das aus, was die Recherchen des „Boston Globe“ in den USA ausgelöst hatten. Sexueller Missbrauch durch Geistliche wurde zum Großthema. Mittlerweise ist Klaus Mertes nicht mehr Rektor in Berlin sondern in St. Blasien im Schwarzwald. Er ist uns aus Freiburg zugeschaltet. Herzlich Willkommen, Herr Mertes!

Pater K. Mertes:
Guten Morgen, Frau Florin!

Christiane Florin:
Und im Studio Kiel begrüße ich Norbert Denef. Guten Morgen, Herr Denef!

Norbert Denef:
Hallo, guten Morgen Frau Florin!

Christiane Florin:
Norbert Denef ist Sprecher des netzwerkB, ‚B’ steht für Betroffene sexualisierter Gewalt. Dieses Netzwerk kämpft vor allem für eine Aufhebung der Verjährungsfristen, aber nun geht Norbert Denef noch mit einem anderen Anliegen an die Öffentlichkeit. Er plant nämlich eine Stiftung für Versöh­nung und einen Akt der Versöhnung mit der Katho­lischen Kirche. Herr Denef, Sie sind selbst von einem Priester und von einem Kirchenmusiker jahrelang missbraucht worden. Nun setzt ja Versöh­nung Vergebung voraus. Haben Sie der Kirche, haben Sie den Tätern vergeben?

Norbert Denef:
Nein, ich denke, das kann man trennen, oder sollte man trennen voneinander. Vergebung und Versöhnung, das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Vergeben, das muss man nicht unbedingt, wenn man das nicht kann und auch nicht will. Hier aber geht es um eine Versöhnung, es geht darum, wieder Hoffnung zu haben, es geht darum, eine Einrichtung zu schaffen, eine Stiftung zu gründen, die denjenigen einen Preis ausschreibt, die sich dafür einsetzen, dass das Schweigen gebrochen wird. Das Hauptthema ist das Schweigen, und dafür können wir alle etwas tun, nicht nur die Kirche, sondern auch die Politik und auch die Wirtschaft und auch jeder Privatmann kann dafür was tun.

Christiane Florin:
Nun habe ich mich schon mehrfach mit den Opfern von sexueller Gewalt beschäftigt, auch mit Opfern, die eben von Priestern missbraucht worden sind, und viele sagten mir, sie würden am liebsten das Kreuz von der Wand reißen, wenn sie das sehen. Also, für wie viele Betroffene sprechen Sie?

Norbert Denef:
Das ist richtig. Also wir sind erst mal deutschlandweit, wir sind eine Interessenvertretung, das gab’s bisher noch nicht. Die haben wir 2010 gegründet. Wir sind kein Verein, der unmittelbar den Opfern hilft sondern wir mischen uns in die Politik ein. Wir wollen an die Ursachen. Wir wollen die Ursachen verändern, so dass wieder Hoffnung besteht für die, die jetzt das alles ganz schwarz sehen. Natürlich ist das richtig, das Kreuz von der Wand reißen, das sind richtige emotionale Reaktionen. Aber hier geht es nicht darum, dass wir irgendeine Religion verteufeln, denn es gibt so viele Religionen, und jede Religion hat für sich eine Achtung und auch eine Möglichkeit, die müssen wir achten. Es geht hier darum, dass die katho­lische Kirche, wie auch in dem Film sehr deutlich herauskommt, jahrzehntelang verschwiegen hat und nach wie vor immer noch verschweigt, das muss man einfach hier mal ganz deutlich sagen. Hier geht es darum, dass auch die katho­lische Kirche die Möglichkeit hat, dass wir miteinander uns an einen Tisch setzen und sagen „Ja, OK, wir planen einen Akt der Versöhnung“. Hier geht es nicht darum, dass der eine sich dem anderen unterwirft, sondern hier geht es darum, dass immer wieder jedes Jahr neue Motoren geschaffen werden, Menschen, die ausgezeichnet werden. Es geht um eine Dauereinrichtung, die eben, genau wie in der Zeitung, wie in dem Film deutlich herauskam, die Möglichkeit hat, zu recherchieren. Eben gegen das Verschweigen was zu tun.

Christiane Florin:
Herr Mertes, gut sechs Jahre ist es her, dass Sie das Thema Missbrauch öffentlich gemacht haben, ich habe es in der Anmoderation gesagt, wurden Sie seitdem in der Kirche als Nestbeschmutzer gesehen oder als Aufklärer?

Pater Klaus Mertes:
Ja, der Nestbeschmutzer-Vorwurf ist immer wieder erhoben worden, den halte ich aber für lächerlich, weil der Dreck nicht von mir kommt, ich war ja nur daran beteiligt, dass er sichtbar wurde.

Christiane Florin:
Das heißt, Sie empfinden sich als Aufklärer und werden auch als solcher auch in der Kirche gewürdigt.

Pater Klaus Mertes:
Ja, ich verstehe mich eigentlich nicht primär als Aufklärer, sondern ich verstehe mich als Vertreter der Kirche oder ganz konkret damals als Vertreter des Canisius-Kollegs, weil ich damals dort Schulrektor war, und als derjenige, der Verantwortung übernimmt für das, was da auch an institutionellem Versagen in der Vergangenheit und vielleicht auch in der Gegenwart sichtbar geworden ist, damit die Betroffenen auch jemand haben als Gesprächspartner, der sagt „ja, ich übernehme die Verantwortung“. Dann ist natürlich auch ein Teil meiner Verantwortung, mit für die Aufklärung zu sorgen und in dem Sinne bin ich dann auch Aufklärer aber nicht der einzige.

Christiane Florin:
Norbert Denef, mit dem Sie jetzt heute Morgen zusammen diskutieren, hat Sie auf dem ökumenischen Kirchentag 2010 öffentlich beschimpft. Damals war auch ein Kamerateam des Fernsehens dabei. Er hat Sie des „Lügentheaters“ bezichtigt. Haben Sie ihm das vergeben? Oder hatte er sogar Recht?

Pater Klaus Mertes:
Nein, also, er hatte meines Erachtens nicht Recht, aber darüber brauchen wir jetzt nicht zu diskutieren. Der entscheidende Punkt ist der, dass ich mich mit Herrn Denef getroffen habe vor einem Jahr, und mich mit ihm ausgetauscht habe. Für mich war wichtig, Herrn Denef auch mitteilen zu dürfen, dass er mich auch damals persönlich getroffen und auch verletzt hat. Das ist vor allem dann immer der Fall für mich gewesen, wenn ich als Person reduziert werde auf das, was ich institutionell vertrete. Das finde ich prinzipiell immer als einen Akt der Gewalt, Menschen auf das zu reduzieren, was sie institutionell repräsentieren und Herr Denef hat das auch gut hören können, und dann haben wir uns eben die Hand gereicht und haben gesagt, gut, dann machen wir jetzt hier unseren Akt der Versöhnung. Das war die Handreichung zwischen uns beiden, und ich konnte zugleich auch das Anliegen, das er hatte, verstehen, und bin dann gerne bereit, ihn darin zu unterstützen.

Christiane Florin:
Herr Denef, tut es Ihnen leid, dass Sie das damals getan haben?

Norbert Denef:
Nein, das war eine politische Aktion, um eben deutlich zu machen, dass man wieder einmal über die Köpfe der Opfer hinweg redet. Das hat ja dann auch funktioniert, die Politik hat das verstanden, hat das Signal aufgenommen. Man hat dann sich bewegt. Zu dem „Runden Tisch“ waren ja keine Opfer geladen. Es gab danach eine Diskussion, und das war genau mein Ziel. Dass ich den Pater Mertes angegriffen habe, das war natürlich auch ein Hintergedanke, weil sich das für mich so darstellte, dass die Kirche sich als großen Aufklärer hinstellte, und das war sie nicht. Ich denke, dies ist auch deutlich geworden. Aber, wie gesagt, hier ging es nicht um eine persönliche Aktion gegen Klaus Mertes, sondern hier ging es darum, der Politik zu zeigen, dass es so nicht mehr weiter geht.

Christiane Florin:
Nun wurde vergangene Woche ein hochrangiger römischer Kardinal vernommen, Kardinal Pell, der Missbrauchstaten vertuscht haben soll, in Regensburg kommt so langsam ans Licht, welches Leid ehemalige Domspatzen im Internat erlebt haben, in Hildesheim steht ein mittlerweile verstorbener Bischof im Verdacht, einem Jungen sexuelle Gewalt angetan zu haben, also da scheint doch einiges jetzt in Bewegung gekommen zu sein, andererseits kann man eben sagen, es ist noch längst nicht alles aufgeklärt. Fördert Versöhnung nicht die Vertuschung, Herr Denef?

Norbert Denef:
Nein, im Gegenteil, es geht hier darum, nicht irgendwie was zuzudecken, es geht eben genau darum, diese Menschen, die sich nach vorne bewegen, die sich trauen, wie eben auch Pater Mertes, dass die nicht wieder in der Versenkung verschwinden sondern, dass die für die Gemein­schaft deutlich werden, ähnlich wie bei Nobel, wie bei dem Friedensnobelpreis vergleichbar. Es geht um eine Dauereinrichtung, für die Menschen die das Schweigen aufdecken, das Schweigen brechen. Das brauchen wir als ständige Einrichtung. Ansonsten sagen wir, na ja, das war ja alles von damals, und wir sind jetzt alle wieder gut und alle heil. Denn das trifft nicht zu. Dafür müssen wir sorgen. Und dafür können alle etwas beitragen. Ob man sich nun jetzt unbedingt einigt, ob man sagt nein, ich hab‘ eine andere Meinung als Du, das ist nicht wichtig, wir brauchen eine Einrichtung, wo wir alle ein Stück weit wieder Hoffnung kriegen, ja, das schläft nicht ein, und das ruht nicht wieder nach ein, zwei Jahren. Und dann trifft man sich nach dreißig Jahren, und die gleiche Situation ist wieder da. So zeichnet sich das jetzt ab. Es wäre auch wichtig, dass jemand mal einen Preis bekommt, der sich dafür einsetzt, dass die Verjährungsfristen aufgehoben werden. Das ist das eigentliche Verbrechen. Da passiert überhaupt nichts in der Politik, da versucht man nur mit ganz kleinen Schritten irgendwie die Gesellschaft zu beruhigen. Hier gilt es anzusetzen, und diese Menschen gilt es auszuzeichnen, die sich dafür einsetzen, auch politisch einsetzen. Da ist es ganz ruhig geworden, da verschweigt man die Verbrechen genauso wie in der Kirche.

Christiane Florin:
Herr Mertes, ist die Kirche überhaupt bereit für einen Akt der Versöhnung, für den der Impuls von den Opfern kommt, sei es jetzt für die Gründung einer Stiftung, sei es für einen sichtbaren Akt wie eine Preisverleihung, von der Herr Denef gerade gesprochen hat. Ist die Kirche dafür bereit?

Pater Klaus Mertes:
Also zunächst ist ja einmal wichtig, dass die Initiative von Herrn Denef kommt, also, systemisch gesprochen, von der Opferseite. Es gibt ein unangemessenes kirchliches Sprechen über das Thema Versöhnung, das letztlich die Opfer übergeht und auch sowohl ihr Gerechtigkeitsempfinden als auch ihnen letztlich die Bürde auflastet dafür, dass Frieden einkehrt. Aber wenn von der Opferseite her das Thema Versöhnung angesprochen wird, dann ist damit natürlich ein Thema angesprochen, dem sich die Kirche von ihrem Selbstverständnis her meines Erachtens gar nicht verschließen kann. Egal, ob man sich das jetzt so vorstellt in einem gemeinsamen Akt wie Herr Denef oder anders. Was ich an dem gemeinsamen Akt reizvoll finde, egal, wie man ihn inhaltlich ausdeutet, das ist, dass eben Kirche und Opfer gemeinsam etwas machen, sozusagen von diesem konfrontativen „Aug‘ in Auge‘“ einander Gegenüberstehen zu einem „Schulter an Schulter“ kommen für eine gemeinsame Aufgabe, das ist reizvoll. Ob die Kirche so weit ist, ich meine, sie ist die Voraussetzung dafür, dass man sagen kann, dass sie bereit ist, ist natürlich die, das sie Verantwortung übernimmt oder übernommen hat für ihr institutionelles Versagen.

Christiane Florin:
Sie haben da vorhin von der Bürde gesprochen, die den Opfern da von Seiten der Kirche auferlegt wird. Was meinen Sie damit?

Pater Klaus Mertes:
Es gibt ja diese falsche Vorstellung, dass man sich an die Opfer wendet und sagt, ihr müsst jetzt endlich mal verzeihen. Aber es gibt kein elftes Gebot „Du sollst verzeihen“. Und es kann auch nicht sein, dass die Versöhnung etwas ist, was die Opfer leisten sollen. Da wird ihnen wieder die Last aufgelegt sondern Versöhnung ist etwas was Bewegung von beiden Seiten her erfordert. Beide Seiten müssen auf einander zugehen auf je unterschiedliche Weise, und dann hat, theologisch gesprochen, Versöhnung immer auch dann noch immer einen Geschenk-Charakter, es kann ja letztlich weder von der einen noch von der anderen Seite gemacht werden, deswegen ist das, was Herr Denef vorschlägt, das Hineingehen auch in einen offenen Prozess, und wenn man sich darauf einlässt, dann wollen wir mal sehen, was dabei heraus­kommt. Das muss ja nicht das sein, was Herr Denef sich zum gegenwärtigen Zeitpunkt vorstellt aber lasst uns einfach mal gemeinsam losgehen und gucken, ob wir was finden.

Christiane Florin:
Herr Denef, vergangene Woche fand eine Fortbildungsveranstaltung statt zum Thema Missbrauch. Eingeladen hatte der Missbrauchsbeauftragte der Deutschen Bischofskonferenz, Bischof Stephan Ackermann, und es war kein Vertreter der Opfer dort geladen auf den Podien, Sie also auch nicht. Warum, glauben Sie, ist das so?

Norbert Denef:
Das hängt auch mit diesem Verschweigen zusammen, das hängt auch damit zusammen, dass man hilflos ist, auch von Seiten der Bischöfe ist man hilflos. Man weiß gar nicht, wie man jetzt darauf reagieren soll, auf diesen Schritt, den wir gegangen sind und sagen „Kommt, lasst uns einen Akt der Versöhnung schmieden“. Das deute ich so, und diese Kritik habe ich dann auch weitergegeben an Bischof Ackermann und habe ihn darauf hingewiesen, dass es doch richtig gewesen wäre, wenn der Pater Mertes da mit dabei gewesen wäre. Der hat das schließlich angestoßen. Bischof Ackermann hat das aufgegriffen und er hat mir auch sofort geantwortet und hat mir zugesagt, dass er auf Pater Mertes zugehen wird und, dass sie miteinander sprechen werden. Ich würde mir wünschen, dass wir jetzt hier gleich bei dieser Gelegenheit diese Möglichkeit nutzen und sagen, OK, wie eben Pater Mertes dies vorgeschlagen hat, lasst uns jetzt anfangen, diesen Weg zu gehen. Und lasst uns nicht wieder ewig lange warten, ewige Jahrzehnte lang warten. Das ist ein Zeichen für Kirche, dass man immer alles erst versucht auszusitzen. Lasst uns, gleich jetzt nach diesem Interview, miteinander telefonieren und einen Termin schmieden.

Christiane Florin:
Wie sind denn die Reaktionen aus der Kirche, wenn wir mal von Pater Mertes absehen, haben sich schon Hierarchen bei Ihnen gemeldet und gesagt: „Akt der Versöhnung, gute Idee, da machen wir mit?“

Norbert Denef:
Nein, ich habe ja den Weg gesucht schon vor einem Jahr, mit dem Bischof von Magdeburg, Dr. Feige, weil das ja nun meinen persönlichen Fall betrifft, weil dort der Serientäter Kamphusmann immer wieder versetzt wurde, was dann diese Wahnsinnskatastrophe herbeigeführt hat. Da habe ich Kontakt aufgenommen, wir haben im April miteinander gesprochen, das war ein sehr vertrauliches Gespräch, wir haben dann nochmal im September mit Pater Mertes zusammen gesessen und über das Thema ‚Stiftung‘ gesprochen. Wir haben eine Korrespondenz, wo daraus hervorgeht, dass da eine Hilflosigkeit von Bischof Feige ist, der wahrscheinlich in seinem Kolle­gen­kreis Ähnliches sieht. Und nun wagt sich niemand nach vorn und sagt „Ja, OK, wir tun jetzt mal den ersten Schritt, ich mache das, ich habe jetzt den Mut, und jetzt lasst uns mal zusammensetzen“. Vielleicht auch Bischof Feige und Bischof Ackermann, das wäre jetzt eine Möglichkeit, auch Bischof Trelle, mit dem ich auch in Kontakt stehe. Dass wir uns zu dritt oder zu viert mal zusammensetzen und sagen, eine gute Idee, kommt, lasst uns überlegen.

Christiane Florin:
Herr Mertes, Sie sind Jesuit, Papst Franziskus, der gestern drei Jahre im Amt ist, auch Jesuit, welche Rolle spielt er eigentlich in dieser Missbrauchsdebatte. Hat er substantiell etwas vorangebracht oder vor allem große Reden geschwungen?

Pater Klaus Mertes:
Also, vorangebracht hat er die Kinderschutzkommission, er hatte vorangebracht einen solchen Satz wie zum Beispiel „Bischöfe, die vertuscht haben, sollten zurücktreten“, er hat mit seiner Option für die Armen eine tiefe geistliche Erkenntnis zu neuer Würde hervorgehoben, nämlich dass die Stimme der Armen, und ich würde sagen die Betrof­fenen sexualisierter Gewalt würden für mich dazuzurechnen, sind eben die Stimmen, auf die wir hören müssen, wenn wir finden wollen, was Gott von der Kirche will. Das bedeutet nicht, dass ich das, was die Opfer sagen, identifiziere mit der Stimme Gottes. Aber es bedarf der Nähe und des Kontaktes zu ihnen, um zu begreifen, wohin der Geist die Kirche führen will.

Christiane Florin:
Aber in Chile hat er doch einen Bischof ernannt, der bekanntermaßen einen Missbrauchstäter gedeckt hat. Die Bevölkerung hat sogar dagegen auf den Straßen protestiert. Sie, Herr Denef, haben Papst Franziskus schon einen Brief geschrieben und dort auch den Akt der Versöhnung vorgeschlagen. Was hat er geantwortet?

Norbert Denef:
Nun, der Gedanke, der kam bei mir 2013, dass wir eben jetzt nicht mehr weiter wie bisher uns mit Wut und Hass begegnen, sondern wir brauchen einen Akt der Versöhnung. Daraufhin habe ich dem Papst geschrieben und ihn gebeten, gemeinsam diesen Weg zu gehen, also diese Stiftung zu gründen, finanziell den Start zu geben und andere Politiker aufzufordern auch hier mitzumachen. Dann habe ich ein halbes Jahr später, weil ich nichts gehört hatte, habe ich im November auf dem Petersplatz meditiert, mehrere Stunden lang. Dann hat mich anschließend die Polizei weggeholt mit dem Versprechen, den Brief nun endlich mal weiterzugeben. Ich habe bis heute noch keine Antwort. Ich gehe mal davon aus, der liegt vielleicht noch irgendwo oder man gibt ihm den nicht. Ich gebe die Hoffnung nicht auf, ich gehe mal davon aus, irgendwann klingelt das Telefon und er sagt: „Ja, komm, lass‘ uns zusammensetzen“, das wäre der richtige Weg. Also wiederum die offene Hand, die wir geben und sagen „Kommt, lasst uns einen Akt der Versöhnung schmieden, auf ganz hoher Ebene“.

Christiane Florin:
Aber wie reagieren andere Betroffene, Opfer von sexualisierter Gewalt, wenn Sie da auf dem Petersplatz protestieren und weggetragen werden, sagen Sie dann, wir halten diesen Akt der Versöh­nung für richtig und wichtig oder bekommen Sie auch Reaktionen, die sagen, das ist irgendwie politischer Aktionismus, letztlich von Ihnen persönlich.

Norbert Denef:
Na ja, wir gehen immer ein Risiko ein. Ich betone: Wir! Das war keine persönliche Aktion. Die planen wir natürlich sehr, sehr lange und wir haben ein ganzes Team mit dabei und wir gehen das Risiko ein, dass der eine oder andere sagt, nein, um Gottes Willen, ich brauche meinen Hass, und ich will das nicht und ich will mich nicht versöhnen, das gehen wir ein. Aber unsere Zahlen sprechen für uns, für unseren Weg, dass wir also keine Austrittszahlen haben sondern im Gegenteil, es sind nur ganz, ganz wenige, die sagen, nein, damit will ich nichts zu tun haben, aber das ist die Ausnahme. Ich habe befürchtet, dass das anders sein wird, aber da habe ich mich zum Positiven geirrt. Die Masse, die hält zu uns und sagt ‚Ja, OK‘ und bestätigt unseren Weg. Und das, dieses Zeichen, da sollte die Kirche nicht mehr lange warten und sagen: „Ja, OK, wir nehmen das auf und setzen uns zusammen an einen Tisch.“

Christiane Florin:
Herr Mertes, nun heißt es ja oft klischeehaft, der Missbrauchsskandal, eben vor allem das Jahr 2010, habe die katho­lische Kirche in ihren Grundfesten erschüttert. Stimmt das oder ist nicht doch alles beim Alten geblieben, weil man eigentlich an Strukturen nicht heran will und noch immer die These verfolgt, dies seien ein paar bedauerliche Einzelfälle.

Pater Klaus Mertes:
Der Missbrauchsskandal hat die katho­lische Kirche in ihren Grundfesten erschüttert. Das erkenne ich daran, dass ein ganz, ganz großer Teil der Katholiken und Katholikinnen eben wirklich zutiefst erschüttert sind und eben sowohl über die Missbrauchstaten im engeren Sinne als auch über diese Vertuschungsdinge, das Verstecken, das Versetzen, das hat‘s tief ins Kirchenvolk hinein gegeben, bis in die innersten Kreise der katho­lischen Kirche eine tiefe und schwere Erschütterung gegeben, verbunden mit einem tiefen Vertrauens- und Glaubwürdigkeitsverlust großer Teile der Hierarchie auch beim Kirchenvolk. Dieser Vertrauensverlust hängt auch damit zusammen, dass es immer wieder auch in der Hierarchie und in turbokatholischen extremen Kreisen die These gibt, das sind immer nur Einzeltaten, die Strukturen sind völlig in Ordnung. Das stimmt natürlich nicht. Es muss in der Aufarbeitung des Missbrauch­skandals natürlich auch an Strukturfragen herangegangen werden. Die betreffen sowohl das Verständnis und die Aus­ge­staltung von Macht und Machtzuteilung in der katho­lischen Kirche als auch Fragen der Sexual­moral.

Christiane Florin:
Eine Frage an Herrn Denef: Haben Sie denn noch Vertrauen in die katho­lische Kirche?

Norbert Denef:
Es geht nicht darum. Es steckt in jedem Menschen irgendwo ein Mensch, man muss nur lange genug suchen. Und besonders seine Feinde, seine Feinde sollte man besonders lieben, ich betone: Lieben und Ver­ständnis aufbringen, dass man immer wieder versucht sein Herz, sein Inneres zu erreichen, um ihn umzupolen, um zu sagen: ‚Komm, wir können wieder versuchen, einen gemeinsamen Weg zu gehen‘. Diese Hoffnung sollte man nicht aufgeben und man sollte es immer wieder versuchen. Das heißt also hier, Sie merken, ich denke noch in christlichen Motiven, aber damit hat das nichts zu tun. Ich selber gehöre der Kirche nicht mehr an. Ich denke, es ist ganz wichtig, dass wir alle eine – wie kürzlich der Dalai Lama sagte – eine gemeinsame Ethik benötigen und brauchen. Es kommt nicht auf die Kirche, es kommt nicht auf die Religion drauf an. Wir können gemeinsam, gemeinsam uns für diesen Akt der Versöhnung einsetzen, ohne dass wir einen gemeinsamen Glauben haben.

Christiane Florin:
Letzte Frage an Sie beide mit der Bitte um eine ganz kurze Antwort: Wird der Akt der Versöhnung kommen? Herr Denef?

Norbert Denef:
Ich bin fest davon überzeugt. Es ist auch nicht wichtig, dass ich das persönlich noch erlebe oder wir. Das wird kommen, denn wenn wir nicht diesen Weg gehen, dann wird dieser Kriegszustand bleiben und da sollten wir ein Vorbild geben auch für andere, gerade jetzt in diesen wahnsinnigen Zeiten, wo wir hin­steuern, auf immer mehr Gewalt. Wir sollten jetzt sagen, wir durchbrechen die Spirale, diese Gewaltspirale, und hören auf damit und setzen uns zusammen an einen Tisch.

Christiane Florin:
Herr Mertes?

Pater Klaus Mertes:
Ich bin ja der Letzte, der die Hoffnung aufgibt.

Christiane Florin:
Ja, vielen Dank, ich danke meinen beiden Gesprächspartnern Norbert Denef vom netzwerkB und Klaus Mertes, Rektor des Jesuitengymnasiums in St. Blasien. Das war „Tag für Tag“.

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11 Kommentare

  1. hildegard schreibt am :

    Feindesliebe kann nur bedeuten, den Kern des Menschen im Feind zu achten und zu respektieren – Klerikern aller Couleur dürfte dies bekannt sein.
    Feind ist die Grenzüberschreitung. Die begangene Grenzüberschreitung ist zu benennen und zu verantworten, nach geltendem RECHT.

    Die Welt des 21.Jh’s wird sich auf eine solche Formel einigen MÜSSEN, um nicht wieder und wieder Messer wider einander wetzen zu müssen.

    Ihr christlich, ihr liberal, ihr wie auch immer eigenständig denkenden Demokraten seid kreativ! Lebt freundlich lächelnd eure Überzeugungen und macht es wie die Griechen:

    Flüchtlingsfrauen in Griechenland reiben sich die Augen. Denn das haben sie noch nicht erlebt: ganz selbstverständlich verteilt man hier die warmen Mahlzeiten zuerst an Frauen und Kinder – vor den Männern an Frauen und Kinder!! – Männer müssen warten.

    Es gibt sicher nachdenklich gewordene (und nicht nur die motzenden) Männer, die da draußen warten müssen …

    Demokraten aller Länder, seid kreativ! Lasst uns unsere erklärten Werte doch einfach freundlich lächelnd leben und es ändert sich alles.

    Diese kaputt-ge-kriegte Welt dürfte sich auf diese Weise eher ändern, dürfte die armen Irregeführten allmählich stärker „herüberziehen“ und überzeugen als jeder erhobene Zeigefinger.

    Wir ALLE schauen in freundliche und überzeugt handelnde (Politiker-)Gesichter lieber als in die zornig hetzenden hassenden Maskenträger unter ihnen.

    Achtung und Respekt!

  2. hildegard schreibt am :

    Nachtrag zur paradox aussehenden „Feindesliebe“.
    Das Paradox lässt sich auflösen.

    Am „Feind“ zu lieben haben wir also ganz sicher den vom Umfeld und von seinen Mit-Menschen sträflich verletzten und irregeführten Kern eines Menschen, der vermutlich ganz oft nicht oder vielleicht nie zu seinem Recht (einfach Mensch SEIN zu dürfen) gekommen sein wird; ganz bestimmt werden wir nicht seine strafbare Handlung „schön-reden“ – sei sie aus Geltungs-, Selbst- oder Sexsucht, aus Rach- oder Raffsucht geschehen.
    Wer auch immer der „Feind“ sei – das PARADOXE lässt sich ernsthaft auflösen.
    Das gilt ganz allgemein in jedem Bereich, und hier betrifft es uns alle ganz existentiell: http://politikparadox.blogspot.de/2016/03/campact-der-ceta-schwindel.html – jedes Religions- und Polit-Paradox in unserer Welt geht uns alle ganz direkt an.

  3. Gertrud Tammena schreibt am :

    @hildegard – zu Deiner Analyse, wenn auch in ganz anderem Zusammenhang, passt der gestrige Tatort „Zorn Gottes“ – wobei es aber viele Situationen gibt,in denen der Mensch im Gegner nicht erreicht werden kann.Es sind wohl eher Ausnahmesituationen, wenn das möglich wird. Und es ist für Betroffene ganz wichtig, sich aus Selbstschutz abzugrenzen.Aber manchmal gelingt der Versuch von Seiten Aussenstehender oder in der Aufarbeitung.Und es bleibt Aufgabe, die eigenen Feindseligkeiten zu bearbeiten und aufzulösen.

  4. Paul Klünemann schreibt am :

    Ein interessanter Ansatz: Feinde muss man besonders lieben, die interessante Einblicke ermöglicht.
    Die These lässt sich so lesen, dass die Kirche, wohl mehr die Episkopaten und deren Adlaten, als Feinde betrachtet werden müssen, die entsprechend der Bibel besonders geliebt werden müssen, nämlich wie `mich selbst´. In entgegen gesetzter Richtung aber betrachten die Episkopaten und ihre Adlaten die Opfer keineswegs als Feinde, sondern im besten Falle als `Schäfchen´, im schlechtesten Falle als lästiges Getier. Daraus folgt notwendig der Schluss: keine Feinde – keine Notwendigkeit zu lieben. Warum auch sollen die Episkopaten auch den Opfern Liebe entgegenbringen? Bringt ein Schäfer seinen Schafen Liebe entgegen? Keineswegs, er respektiert sie als seine Lebensgrundlage, die er pflegt und hegt, im Falle eines Falles schert oder schlachtet oder in einer sonstigen, gerade angebrachten Form verwertet. In Bezug auf die `Schäfchen´ der Pastoren und Episkopaten heißt diese Verwertung eben: sexuelle Nutzung, was heute `Mißbrauch´ heißt, aber wohl von den wenigsten Klerikern wirklich als Verbrechen gesehen wird. Ich habe eher den Eindruck, dass nicht der Gebrauch von Kindern als solcher das Problem der Episkopaten ist, sondern eher die unglückliche Tatsache, dass die Praxis ans Tageslicht gekommen ist.

  5. Paul Klünemann schreibt am :

    Herr Mertes antwortet auf die Frage, ob es Erschütterungen gegeben hat in der katholischen Kirche so: `Der Missbrauchsskandal hat die katho¬lische Kirche in ihren Grundfesten erschüttert. Das erkenne ich daran, dass ein ganz, ganz großer Teil der Katholiken und Katholikinnen eben wirklich zutiefst erschüttert sind und eben sowohl über die Missbrauchstaten im engeren Sinne als auch über diese Vertuschungsdinge, das Verstecken, das Versetzen, das hat‘s tief ins Kirchenvolk hinein gegeben, bis in die innersten Kreise der katho¬lischen Kirche eine tiefe und schwere Erschütterung gegeben, verbunden mit einem tiefen Vertrauens- und Glaubwürdigkeitsverlust großer Teile der Hierarchie auch beim Kirchenvolk´. Diese Antwort ist insofern bemerkenswert, als sie einerseits Offenkundiges mitteilt, andererseits das eigentliche Problem nicht benennt, sondern ganz gezielt das Ziel verfehlt. Es geht nicht um das Kirchenvolk, um Katholiken und Katholikinnen, die ansonsten im Kern dehumanisierend `Schäfchen´ bezeichnet werden. Es geht um die Institution Kirche, es geht um die Erschütterung der `Hirten´ der Schafe. Und genau hier sehe ich sehr wohl Erschütterung; aber nicht Erschütterung über das Geschehen, sondern Erschütterung darüber, das die Praktiken ans Licht gekommen sind. Erschütterung wohl aber noch viel mehr darüber, dass die Schäfchen die Praktiken als das bezeichnen, was sie sind und nicht mehr auf die lehramtliche Auslegung der Kirchenvertreter warten, noch weniger den Auslegungen Vertrauen schenken.
    Das Problem, dass sich hier zeigt, ist ein sehr viel tiefer liegendes. Die Wortwahl `Schäfchen´ ist dafür ein Symptom, dass viel zu wenig beachtet wird. Das Wort `Schäfchen´ ist nicht harmlos-verniedlichende, sondern entscheidend grundlegende Terminologie. Auswirkung der Begrifflichkeit ist das Faktum, dass sich die Kirche lange und heftig gegen die Definition der Menschenrechte gewehrt hat, eine Haltung, die unterschwellig bis heute gültig ist. In den Menschenrechten wird nämlich vor allem anderen stehendes Recht formuliert. Das heißt, es wird ein Recht formuliert, dass auch den Gottesrechten – was immer das ist – vorgängig ist. Die Kirche beansprucht aber, Gottesrecht stellvertretend wahrzunehmen. Anders gesagt: Die Kirche sieht ihr Recht allen anderen als vorgängig an. Genau das ist ihre eigentliche Machtbasis, die sie faktisch unangreifbar gemacht hat. Genau diese Machtbasis wird aber grundlegend zerstört, wenn dem Gottesrecht, spricht Kirchenrecht ein anderes Recht vorangestellt wird. Die Kirche konnte folglich bestimmen, was Rechtsbruch ist und was nicht, ohne das es eine Möglichkeit der Kritik daran gäbe. Genau das hat die Kirche Jahrhunderte lang, Jahrtausende lang gemacht. Plötzlich scheitert diese Strategie – und genau darin sehe ich den Grund der Erschütterung, der Klerus, noch mehr aber das offizielle Lehramt, also Episkopat und Kurie so beben lässt.
    Ich denke, die Betroffenheit in Episkopat und Kurie ist echt, allerdings aus einem anderen Grund, als er kommuniziert wird. Und damit sind wir wieder bei der Wahrhaftigkeit der Kirche, oder eben der nicht vorhandenen Wahrhaftigkeit, die letztlich nicht anderes ist als die Sünde der Heuchelei, die die Kirche doch so streng verurteilt.

  6. hildegard schreibt am :

    Gertrud, wohl wahr, „manchmal gelingt der Versuch von Seiten Aussenstehender oder in der Aufarbeitung“ – ja, manchmal – „es bleibt Aufgabe, die eigenen Feindseligkeiten zu bearbeiten und aufzulösen“. (Den Film sah ich nicht.)
    Wenn ich an die Strukturen unseres Rechtsstaats denke, halte ich dessen Strafvollzugs-System für sehr gefährlich. Es produziert schon Kleinkriminelle mehr als es deren Untaten zu verhindern wüsste. Man hat ihnen und uns und anderen ein Existenzproblem aufdrückt, das die Gesellschaft täuscht, das jene, uns und andere un-würdig behandelt. Eine Haltung, die mit Recht, Gleichstellung, Erziehung, Wiedereingliederung, mit Achtsamkeit und Respekt nichts zu tun hat.
    Der SPIEGEL brachte zu dieser komplizierten Thematik das sehr bemerkenswerte Interview mit dem Titel „Wir sind fixiert aufs Strafen“ mit Thomas Galli, Autor von „Die Schwere der Schuld“, s.Art.v. gestern.
    Recht hat er, der Direktor der JVA Dresden!
    Liegen hier vielleicht Schlüssel zur Lösung?
    … „manchmal gelingt der Versuch von Seiten Aussenstehender oder in der Aufarbeitung“ – nur allzu selten.

  7. hildegard schreibt am :

    Paul K., da ist was dran, denn angetreten sind Episkopaten wie alle anderen Kleriker ausnahmslos als Hirten/Pastoren, sind ihrem Amt aber nicht treu geblieben, sondern Betrüger und Verbrecher geworden.
    Untreue im Amt.
    Bruch mit ihrem „himmlischen Vertragspartner“.
    Terror gegen Abhängige.

    Wieso ließ die Christenheit das Leiden der Kinder zu?

    Hat das nicht eher mit dem völlig falschen Verständnis zu tun, das Christsein heiße Verherrlichung von Leid und Tod? Leiden-Christi-mäßiges `Kreuz´ als solches wurde uns damals von Irrlehrern Heil-versprechend zur Nachfolge empfohlen.

    Weder jenes Leiden aus christlicher noch das vorsätzliche Töten aus muslimischer Sicht kann der gemeinsame „Schöpfergott“ je gemeint haben.

    Die Verirrung islamistischer Terroristen als Gotteskrieger sehen wir klar als unlogisch: Ihr Sterben im Dschihad als Märtyrer verwerfen wir unisono.

    Muslime müssen die Gewalttraditionen im Islam zähmen, sagt der Historiker Michael Wolffsohn http://www.deutschlandfunk.de/attentate-von-bruessel-brutale-variante-der-maertyrer-idee.886.de.html?dram:article_id=349172 (offensichtliche Zusammenhänge im Podcast der Tag-für-Tag-Sendung v.23.3. nachzuhören).

    Heutige Religionsgemeinschaften müssen ihre offensiven wie defensive Gewalttraditionen intern und gemeinsam in offenen Diskurs bringen, damit nicht irrationaler Hass die Menschheit ausrottet.

  8. hildegard schreibt am :

    Schlimm für all die Generationen auch vor uns, dass erst 2010 mit der aufrechten Haltung von Klaus Mertes und der Revolte von Norbert Denef in der Wortwahl `Schäfchen´ das tief liegende Problem sich offenbart – allmählich.
    Ich halte das bei Mertes nicht für verdächtig – es ist sicher nicht seine Absicht gewesen, uns mit einer klerikalen Verdrehung „eins drauf zu setzen“ aufs uralte Lügentheater, aus dem dann auch noch Laienspiele wuchsen mit unzähligen Mitläufern als Komparsen.

    DER „Karfreitag“ findet sein Ende nicht, bevor kirche „Kreuz“ kapiert hat:

    Lehramtliche Auslegungen, obrigkeitliche Ansagen müssen am Menschenrecht orientiert sein – sonst haben sie nichts mit jenem Menschensohn zu tun, und zwar absolut gar nichts.
    Irrlehre in dem MA-Outfit ist passé.

  9. Elvira schreibt am :

    FROHE OSTERN LIEBER NORBERT!
    DAS „Gedanken-GUT“ der r. kath. Kirche hat mich fast
    ver-rückt gemacht…es hat mich ver-wirrt…weil es ständig widersprüchliche BOT-schaften in mein Gehirn geflüstert
    hat…“nicht an Ihren Worten – sondern an Ihren „TATEN“ sollt ihr sie erkennen“…DAS habe ich gemacht und damit den INNEREN KAMPF im mir beendet…ich kann SEHEN und ich kann LESEN!
    LIEBE kommt aus dem HERZEN…und das GEGEN-TEIL von LIEBE ist ANGST-MacherEI und MACHT-MISSBRAUCH!
    ICH sende EUCH an diesem besonderen Morgen einen Gruß von HERZ zu HERZ
    Elvira

  10. Jay schreibt am :

    Die real existierende klerikal organisierte katholische Kirche ist so voller unerträglicher innerer Widersprüche, daß es nur 2 Möglichkeiten gibt:
    1. Augen verschließen und nichts wahrhaben wollen => Prinzip Mißbrauch
    2. Ihr den Rücken kehren.
    Die katholische Kirche als klerikale Vereinigung von Männern und Frauen mit völlig defizitärer sexueller Identitätsfindung (Zölibat bei Priestern und Ordensschwestern) ist nicht reformierbar => raus gehen.
    Katholische Kirche hat nicht Jesus für sich gepachtet, auch wenn sie das immer manipulativ behauptet.

  11. hildegard schreibt am :

    Nach Einschätzung von Christiane Florin wird Franziskus es auch heute nicht leicht haben.
    Von Seiten der Bischöfen sei zu Beginn der Synode nichts gekommen, denn Bischöfe seien ans Gehorchen gewöhnt gewesen.
    Freies Denken also Fehlanzeige?
    http://www.deutschlandfunk.de/mit-spannung-erwartet-heute-spricht-der-papst.886.de.html?dram:article_id=350578
    Festhalten an alten Zöpfen wollen Traditionalisten – die Fortschrittlichen sich nach den Menschen ausrichten …

    Wo stünde der Mann aus Nazareth?

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